[Мел Ши]

Нет, все-таки над игровым "послесловием" тоже нужно работать. Да, ты устал, делая игру, да, возможно, уже хочешь отвлечься на другой проект, да, у тебя дел накопилось, но этот этап изначально нужно планировать. Это - часть работы над игрой, и чертовски важная зачастую! Это то, что во многом определит "послевкусие".
Финальные поклоны должны быть тщательно спланированы и отрепетированы. Это - аксиома же

@темы: На своей волне, люди, которые играют, Забудешь, - заметила Королева, - если не запишешь в записную книжку, Удивительно прекрасен поздним вечером Белфаст...

Comments

[Ларош]

Обяжете вы их писать отзывы, не обяжете, скажете вы, что это для их же блага, не скажете - всё равно никто ничего писать не будет. Это я вам как мастер "игры про сто отчетов" говорю.

Меня то, как вы используете слово "постпродакшен", пугает больше всего остального в этом треде. Постпродакшен - это монтаж, например.

ВНесмешной Шут,
Во-первых, между "правило хорошего тона" и "ленивый пидарас" "не хочет сохранить хорошие отношения с мастером" есть... дьявольская разница. Начинается эта разница с того, что правила хорошего тона не позволяют называть товарищей вот этим самым словом. Ни с отчетами, ни без них.
Во-вторых, я по-другому помню, но даже если так: а какой вообще смысл выражать свои впечатления мастеру, кроме бурноположительных? Когда один говорит другому "ну мне не очень", неприятно ведь обоим, а пользы от сказанного ноль. Так что я по-прежнему не понимаю, зачем. Грустно, что не похвалили - это я понимаю. Самому всё время грустно. Грустно, что не раскритиковали - это я не понимаю. И так ведь зарплата маленькая, погода плохая и в кино одну туфту показывают - зачем нам лишний раз огорчаться?
Не то чтобы кто-то, э-э, рос и развивался вследствие негативных отзывов "мне не понравилось, потому что было скучно и что вообще за идея привязать к козе баян".

Я вот что думаю. Восхищенные отзывы как писали, так и пишут. Если их меньше, так это потому что восхищаются меньше. Те, кто раньше восхищался - перестали (вот у Архана например, что за отзывы всегда были!), а новые, может, не восхищаются нашими игрушечками (вот после "Кошмара перед рождеством" нормально так восторженных отзывов насыпалось же). Негативные же отзывы перестали писать, потому что, во-первых, надо жить дружно (мы раньше дружнее жили, вот и поругаться могли себе позволить), а во-вторых, потому что участились негативные последствия для игроков ("ты ничего не понял в этой игре, зачем ругался, я тебя больше не возьму", я такое своими глазами видел), так что вроде лучше промолчать, а то сочтут "трудным" и брать на игры перестанут. А тут такой сюрприз - если не пишешь отзывов, значит, тебя больше не возьмут - переворачивает всю систему координат!

А вообще... А вообще ни игрок, ни мастер не делают ничего трудозатратного (а отзыв трудозатратен) просто так. Но вопрос нематериальной экономики такой интересный... Я сегодня собирался на семинаре про него немножко сказать (хотя мне там самому пока не всё понятно). Такие дела.

[Несмешной Шут]

В РИкбезе - рекомендация и агитация "за" эти отчеты.

Да?

''После того как игра закончилась, разборы полетов прошли, вы все поняли про игру, про свое участие в игре, про вашего персонажа и его историю – нужно написать отзыв. Да, я буду говорить именно “нужно”, хотя с палкой над вами никто сидеть не будет. Мастера проделали большую работу и самое малое, что вы можете сделать для них – это рассказать о том, каким был результат этот работы для вас. Это правильно, этично, а главное – весьма полезно. Даже если впечатления у вас негативные – расскажите мастерам о них честно. Подумайте, что вам понравилось, а что нет. Отзыв может быть публичным (Примечание: В частности, для отзывов заводят специальные темы на rpg.by.), а может быть направлен только мастерам, в любой форме: устной, письмом, звонком. Сами решайте, как вы это сделайте – но обязательно направьте мастерам отзыв. Я от себя как мастер приведу такую метафору: игрок, который ничего не сказал мастеру после игры, это человек, которому поставили тарелку супа, он съел, а потом молча встал из-за стола и ушел. Вы позовете такого человека в гости еще раз?''


Насчёт прописывания обязательности отзыва в правилах. Не, а почему первой (почти) за эти 20 с фигом лет это должна делать я? =) остальным мастерам отзывы не важны и не нужны, им и так норм? Мне больше всех надо? =) почему вот например ты уже раз пять за беседу мне это сказал, но при этом сам в своих правилах такого не прописывал? В чем причина?
Или это 'а давайте шут напишет, посмотрим на реакцию игроков 'а не охренела ли она требовать отзывов за игру ещё до игры', и сделаем выводы в кулуарах'?
Я например знаю, что ряд игроков воспринимает просьбу написать наконец этот четыреждыблядский отчет как требование похвалить мастера. И если это начать писать ещё в доигровых правилах...

[Heruer]

Меня то, как вы используете слово "постпродакшен", пугает больше всего остального в этом треде. Постпродакшен - это монтаж, например.

так-то в кино и на телике
Но мы с радостью заменим термин на более удачный как только узнаем.

[Heruer]

Да?

Да:

я буду говорить именно “нужно”, хотя с палкой над вами никто сидеть не будет.

Частное мнение о категоричности, которое автор текста будет доносить до людей. И автор предупреждает там, что могут быть мастера, которые потом больше в гости не позовут. Да.
И ни слова о пидарасах.

Мне больше всех надо? =) почему вот например ты уже раз пять за беседу мне это сказал, но при этом сам в своих правилах такого не прописывал? В чем причина?

Потому что у меня сложилось впечатление, что да, тебе больше всех надо, тебе надо близкое к 100 процентам количество отзывов/отчетов, а мне пока что не требовалось
Хотя в столе лежит одна наработка
И мне ни разу не приходило в голову наложить некие ограничения на будущее (участие в следующих проектах например) за то, что мне не написали отзыв/отчет. Как придет и будет нужно - так и буду искать способ реализации. И на данный момент мне кажется более правильным сказать игрокам заранее на что они подписываются.

Я например знаю, что ряд игроков воспринимает просьбу написать наконец этот четыреждыблядский отчет как требование похвалить мастера.

Это понятно. И игроки бывают разные, да и мастера, чего уж там, порой именно этого и хотят, всё верно... Но это всего лишь жизнь. Мы работаем не с деревом, не с камнем, не с металлом. мы работаем с людьми.

[Несмешной Шут]

Ларош, я прямо так заинтересована тем, что ты, Эридан и Венедикт из моего текста 'раз игрок не написал отчёт, ему или очень не понравилось, или он ленивый пидарас' восприняли только вторую часть, причём как личное оскорбление, что даже не знаю, что и сказать.
Серьёзно.
Я уже тут писала, что это моё мнение, да, и что оно основывается на личном опыте как мастера, и как игрока (после некоторых игр я тоже ленивый пидарас, но в основном потому, что игра мне не понравилась). Это с моей точки зрения очень простая и очевидная логическая цепочка: игра не понравилась -> не буду тратить ещё больше своего времени на неё и писать какие-то там слова. До меня никак не доходит, и видимо, не дойдёт, как можно после игры, которая тебе понравилась или хотя бы оставила больше позитива, чем негатива, ВООБЩЕ НИЧЕРТА НЕ СКАЗАТЬ МАСТЕРУ.

Если игра прошла никак и не оставила ну ваще никаких эмоций - на мой вкус, это равноценно 'игра не понравилась'

[Несмешной Шут]

Heruer, а у меня тут общественное мнение? Сколько ещё раз я должна написать 'на мой взгляд', 'я считаю', 'мне кажется' и так далее?

Если бы я писала официальную статью в некую энциклопедию РИ, я бы тоже не писала 'ленивые пидарасы', я бы написала что-нибудь про невоспитанных людей, молча поедающих с любовью приготовленный суп.

[Heruer]

Венедикт и близко не воспринял это как личное оскорбление. Венедикт играл игру Шута один раз и постфактум что-то вроде писал поэтому никак не мог воспринять это на личный счет. Но саму опцию в голове мыслителя заметил.

[Heruer]

Несмешной Шут, правильно, у тебя не общественное мнение. Всё мы видим, что ты говоришь именно о собственной мастерской позиции.

[Несмешной Шут]

Heruer, вот тут тоже в голове мыслителя вполне очевидные выводы и построения:

Игроку игра понравилась, он написал что-то или сказал. -> Игрок молодец, кругом царит мир и благоденствие.

Игроку игра не понравилась, он ничего не написал. -> Ужасно. Все плохо. Игра отвратительна. Мы все умрем.

Игроку игра понравилась, но он ничего не написал и не сказал (а как мы можем узнать, что понравилась? Из кулуаров? По слухам? Да и почему ж он молчит-то, если понравилось? Поэтому ситуация на мой взгляд маловероятная.) -> Видимо, ему лень? А поговорить? Ну охренеть теперь. Чтоб я на этого ленивого пидараса тратила ещё когда-нибудь игровые ресурсы и называла товарищем?! Да никогда.

Но это все идеальная теория. Как тут отмечал Венедикт, мы работаем с людьми.
Поэтому бывают ситуации, когда поостыв, мастер и игрок сходятся на поговорить и все выясняется, и снова мир и благоденствие.
Или вот мастер затаил на игрока и большеникогда не зовет его поиграть, но тут для проекта смерть как надо именно этот игрок, и мастер думает 'ай, что было, то прошло. Мы были молоды и не знали буквы' и идет звать игрока назад.
И все такое прочее. Но вцелом изначально если игрок после игры молчит как сыч, то см. выше.

[Несмешной Шут]

Всё мы видим, что ты говоришь именно о собственной мастерской позиции.
Я очень рада, в самом деле. А то мне начало казаться, будто тут кто-то считает, что я претендую на истину в последней инстанции, тогда как например Мыша высказала только своё мнение, и Рикбез, и все прочие. Очень славно, что все всё видят.

[Aridan Lael]

из моего текста 'раз игрок не написал отчёт, ему или очень не понравилось, или он ленивый пидарас' восприняли только вторую часть, причём как личное оскорбление, что даже не знаю, что и сказать.

Делаем напрашивающиеся выводы: нам, судя по всему, понравилось, но отчет мы не написали. И из этого следует... А далее по тексту.

ВООБЩЕ НИЧЕРТА НЕ СКАЗАТЬ МАСТЕРУ.

"Сказать" и "написать" - глаголы суть разные...

[Несмешной Шут]

Aridan Lael, ты кому говорила про хоррор-поттера после игры? Хагену?Тале? Сове? Мыши?
Потому что я ничего такого не помню =< то есть игра прошла, игроки разбежались, и части из них вообще как не было. При этом я не отрицаю, что в случае конкретно с этой игрой могла забыть или упустить из виду - об этом я писала в ответе на твой комментарий ещё на предыдущей странице.
Чем, кстати, еще хороши письменные отзывы - их можно в любой момент пощупать глазом. И это бывает приятно, особенно некоторые и в часы уныния.

[Lamiel]

Как далеко зашла дискуссия. А началось все с того, что мне сильно не понравился отзыв мастеров Охоты и я сказала об этом Мыше). И мы пришли к выводу, что говорить "спасибо", так же как и ругать, надо уметь.
А то вот у меня всякое желание что-то писать пропало вовсе. Хотя игра мне понравилась.

[Heruer]

А началось все с того, что мне сильно не понравился отзыв мастеров Охоты и я сказала об этом Мыше).

оу
Ну, у меня было в голове предположение, что топикстарт как-то связан с заявлением мастера после игры

И я даже пытался об этом иносказательно говорить там выше.
Ну типа "как ваше слово отзовется" и всё такое. Что даже если вы не планировали как-то послесловие, все равно, помните, вы все еще мастер и ваши слова все еще важны.

[Несмешной Шут]

Lamiel, а между прочим.
Тоже не раз (а наверное два) сталкивалась с тем, что пока мастер или иной организатор (потому что второй случай был не в РИ, а про авторское кино) льет сладкую патоку с уст своих, реакции не поступает. И тогда организатор срывается в

гнев

, сразу же просыпается сознательность у некоторых и результаты просто волшебные.

[Ars]

Это как жена просит мужа прибить гвоздь, например.
Просит ласково, по-хорошему, лапочка-заинька, всё такое.
Но гвоздь не прибит.
И потом край, истерика, скандал, битьё посуды.
И муж, наконец-то, становится лапочкой-заинькой и быстренько забивает этот чёртов гвоздь.
И результат есть, и все помирились, у всех всё хорошо.

Но ведь пиздец.

[Annaven hin Sauron]

Иногда сорваться в гнев может быть действенным механизмом, да.
"Пидарасами" и "толпой леммингов" людей называть не надо, не любят они этого.

[Несмешной Шут]

Annaven hin Sauron, а что ж они все на свой счёт воспринимают-то? Причём что я вроде ни разу не обобщала в это всех подряд, а только избранных.
Но славно, что вы это фиксируете

[Annaven hin Sauron]

Так ведь и ты на свой счет воспринимаешь многие вещи, которые, в общем-то пишутся и говорятся не про тебя. Почему же ты отказываешь другим людям в праве делать такие же выводы?

[Несмешной Шут]

Annaven hin Sauron, черт, я об этом не подумала =(
Тогда ладно
Извините, те, кто безосновательно принял леммингов и ленивых пидарасов на свой счёт. Я не планировала.

[Noiseless]

Очевидное скажу.
По сабжу - говорить "спасибо", конечно, надо уметь, но когда это финальное "спасибо" репетировать? До момента самой игры могут появиться люди, которые внезапно помогут тебе с логистикой, транспортом, скипами; на самой игре неожиданные незапланированные люди могут подхватить провисший сюжет и все вытянуть или пара случайных игроков при тебе-мастере сделают такой эпизод, что ты почувствуешь то самое УХ ТЫ, ради чего многие из нас делают игры; после самой игры кто-то поможет тебе решить финансовые вопросы с залогом помещения; а через месяц после игры кто-то напоит тебя коньяком, выводя из послеигровой депрессии, и это будет самый большой вклад в твою после-игру и даже игру... Когда закончился игровой "поспродакшн" и когда ты можешь наконец-то честно сказать себе, что все "спасибы" точно закончились и теперь их можно отрепетировать и выдать? И не устанут ли ждать этого момента, не почувствуют ли себя обманутыми тем, что ты им ничего не сказал раньше - точно так же как ты-мастер чувствуешь себя не в своей тарелке без отзыва игрока? Мне кажется дело не в репетициях, и надо просто учиться разговаривать с игроком в любой момент подготовки, проведения, завершения игры. Помнить, что это твои соратники по хобби, а не друзья, которые имеют право ответить тебе "сам такой" на твоего условного "ленивого пидораса", и никто ни на кого не обидится.
Личное "спасибо" мастерам всегда стараюсь выдать - потому что всегда есть за что. Отзывы, когда я игрок, стараюсь писать. Но делаю это скорее по привычке и из ощущения "надо зафиксировать, чтобы потом, если понадобится, можно было освежить впечатления". Потому что станут ли чужие игры лучше, если потенциальный мастер прочитает отрицательный отзыв о чужой игре? Станут ли они лучше, если он прочитает положительный? Многолений опыт показывает, что через отзывы и доклады по прошедшим играм никаких хороших идей в другие игры не просачивается, да и чужие грабли регулярно перетаскиваются их игры в игру и из группы в группу. Единственное, на что по-моему действительно работает отзыв - это на репутацию мастера, его самооценку как создателя игры и на репутацию игрока. И подбирать слова стоит учиться всем участникам диалога.

[Lamiel]

А патоку-то лить зачем?
"Правду говорить легко и приятно"(с)
Я после своих игр, кажется, никогда не доходила до полноценного послесловия с завершением историй. Но всегда считаю своим долгом сказать спасибо. Ну потому что мастер может быть гением и семи пядей во лбу, но без игроков все его вычурные конструкции и райские миры никогда не обрастут плотью.
И считаю абсолютно не верным забывать про взаимоуважение).

[Heruer]

Несмешной Шут, Аня молодец
А я по своей привычке попробую по полочкам
Шут, там выше Эридан показала как на практике неопределенный круг избранных прямо уперся в нее лично. Да, с вероятностью "возможно не написали, потому что ленивые пидарасы", но уперся же. Ну а другие граждане (в том числе я) показали, что упирается он еще и при незнании игроком о возможности, что он упрется. Обязанности нет, а у мастера в голове оказывается есть.
И всё, колесики.

Но еще главнее другое и тоже подмеченное Аней.

"Пидарасами" и "толпой леммингов" людей называть не надо, не любят они этого.

Не со всеми спасает логика и точность. Ярлык "мастер считает игроков пидарасами" легко получить и не на все сто процентов заслуженно.

[Heruer]

Многолений опыт показывает, что через отзывы и доклады по прошедшим играм никаких хороших идей в другие игры не просачивается, да и чужие грабли регулярно перетаскиваются их игры в игру и из группы в группу.

Если отзывы содержат анализ, то работает!!!

[Noiseless]

Heruer, с отзывами по своим играм - иногда да, работает. С чужими играми не работает практически никогда. По крайней мере, я не могу вспомнить ни одного примера.

[Несмешной Шут]

Heruer, по этой логике выходит, или сиди и молчи, или бери ювелирные весы и выверяй, как бы кто чего не. Ну как и везде, да.
Забавно только, что хоть я давно себя так веду, заострились на этом и стали читать морали только сейчас. Ну, ваше право, конечно.
Может быть, мне и дальше будет хватать моего пула игроков, которые 'сам такой' и никто ни на кого не обиделся', и я как-нибудь ещё проживу без задетых шальной пулей неопределенного круга избранных.
*задумалась о жизни и уходе в отшельники*

[Heruer]

Noiseless, Жень, 4/5 (навскидку) моих игр, это игры, в которых я не принимал участия.
Я читаю чужие правила, чужие материалы, анализирую сам и очень жду чужих анализов типа:
Мы пробовали достичь таких-то целей. для этого сделали вот это. Сработало вот то. Не сработало вот то. Игрок Вася Пупкин ситает, что не работало вот то, но не прав, потому что проигнорировал правила вот в этом моменте и не заметил такую-ту установку. Вот здесь мы слажали, потому что не предусмотрели возможность такую-то.

Ну что из последнего вспомнить... ну вот анализ ситуации в замке на Ведьмаке - с большим резонансом и интересом. Мастера позицию слили, но выводы каждый мог сделать.

[Noiseless]

Heruer, возможно, такое впечатление у меня сложилось, потому что повторенные ошибки всегда на виду, а исправленные - наоборот.
А я не знаю про "Ведьмак. Можно где-то прочитать?

[Heruer]

Ну как и везде, да.

ну как и везде в жизни, да. Или говори, что хочешь и принимай последствия, или выверяй слова

Забавно только, что хоть я давно себя так веду, заострились на этом и стали читать морали только сейчас.

Мне кажется, на самом деле нет, не сейчас. Но твое ощущение, это твоё ощущение, я не могу его оспорить

[Heruer]

Noiseless, была где-то в недрах обсуждений Ведьмака. Предположительно здесь, но не уверен, и не уверен, что сохранилось
vk.com/topic-136044939_35793580

был разбор конкретной игровой ситуации, была мастерская оценка.